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李捷
李捷，祖籍山東平陰，1955年2月生于北京。1969年12月參加工作，1973年5月加入中國(guó)共產(chǎn)黨。現(xiàn)任求是雜志社社長(zhǎng)、中國(guó)史學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)。中國(guó)共產(chǎn)黨第十六次、十七次全國(guó)代表大會(huì)代表。主要研究領(lǐng)域?yàn)橹泄颤h史、中華人民共和國(guó)史、毛澤東生平和思想、中國(guó)特色社會(huì)主義理論。著有《毛澤東對(duì)新中國(guó)的歷史貢獻(xiàn)》、《毛澤東與新中國(guó)的內(nèi)政和外交》等，編著《建黨以來(lái)重要文獻(xiàn)選編》等多部中共文獻(xiàn)資料，《毛澤東傳》的主要撰寫(xiě)者之一，《中國(guó)近現(xiàn)代史綱要》、《馬克思恩格斯列寧歷史理論經(jīng)典著作導(dǎo)讀》首席專家。
“論從史出”，這一直是中國(guó)傳統(tǒng)史學(xué)和馬克思主義史學(xué)研究的優(yōu)良作風(fēng)，發(fā)揚(yáng)至今
記者：李會(huì)長(zhǎng)好！您長(zhǎng)期從事毛澤東研究和中華人民共和國(guó)史的研究，請(qǐng)您結(jié)合自己的研究經(jīng)歷和這兩部國(guó)史著作的編撰經(jīng)驗(yàn)，談?wù)勓芯恐袊?guó)歷史的基本方法和基本精神。
李捷：我認(rèn)為最基本的，也是一以貫之的，就是實(shí)事求是、秉筆直書(shū)，這是最可貴的中華史學(xué)精神。搞史學(xué)，首先要把歷史事實(shí)弄清楚，要掌握第一手的歷史資料，由此建立認(rèn)識(shí)歷史的基本框架，進(jìn)而形成我們的判斷。我們遵循的一個(gè)基本原則就是“論從史出”，而不是帶著主觀的結(jié)論去尋求各種材料——這是最基本的精神，有一說(shuō)一，有二說(shuō)二，有一分材料說(shuō)一分話。尊重史實(shí)、實(shí)事求是，這是史學(xué)工作者最基本的良知，也是職業(yè)道德。從這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，這是史學(xué)的命脈。
記者：實(shí)事求是，論從史出，可以說(shuō)也是中國(guó)史學(xué)的一個(gè)主要傳統(tǒng)。
李捷：馬克思主義史學(xué)研究也是如此，首先強(qiáng)調(diào)一定要從材料入手。馬克思當(dāng)年研究五種社會(huì)形態(tài)，作了大量的歷史筆記，在研究歐洲歷史的同時(shí)，還研究了亞洲生產(chǎn)方式、東方文明的歷史。他對(duì)摩爾根關(guān)于史前社會(huì)歷史的研究也作了詳細(xì)的摘抄、認(rèn)真的研究。在查閱大量資料的基礎(chǔ)上，他才總結(jié)出五種社會(huì)形態(tài)。在這樣一個(gè)基礎(chǔ)上，馬克思才能從唯物史觀和辯證唯物論的哲學(xué)高度來(lái)縱觀人類歷史的發(fā)展。他把人類歷史看成是由低級(jí)向高級(jí)逐漸演變的一個(gè)形態(tài)，既指出了人類的史前史是什么狀態(tài)，又指出了人類歷史是怎樣經(jīng)過(guò)一個(gè)漫長(zhǎng)的有階級(jí)的社會(huì)，最后達(dá)到世界大同，消滅了階級(jí)，消滅了剝削，消滅了人壓迫人的制度，最后走向共產(chǎn)主義。這就是我們說(shuō)的要有“史識(shí)”。更為可貴的是，馬克思第一次在史學(xué)研究中提出“世界歷史”的大概念，即所有的歷史不只是國(guó)別史，而是整個(gè)人類共同發(fā)展的歷史。它雖然是多樣化的，但是大致是循著一個(gè)共同的歷史規(guī)律來(lái)發(fā)展的。人類的歷史，不僅要看成是國(guó)別史、民族史，更重要的是要看成統(tǒng)一的世界史。這就極大地開(kāi)拓了人的眼界。歷史資料和歷史理論，這兩者對(duì)于史學(xué)工作者都是非常重要的。我們得出的結(jié)論，既離不開(kāi)最基本的事實(shí)，也離不開(kāi)科學(xué)的理論指導(dǎo)。唯有如此，才能做到有一分材料說(shuō)一分話，做到“論從史出”，而不是先有結(jié)論，再去找材料，這是基本的要求。實(shí)事求是是史學(xué)的命脈，如果研究歷史的人不說(shuō)真話，絕對(duì)經(jīng)不起后人的推敲。
“論從史出”，這一直是中國(guó)傳統(tǒng)史學(xué)和馬克思主義史學(xué)研究的優(yōu)良作風(fēng)，發(fā)揚(yáng)至今。正是圍繞著這一點(diǎn)，我們的很多學(xué)科和研究方法，比如傳統(tǒng)的考據(jù)學(xué)、音韻學(xué)、金石學(xué)等才能運(yùn)用到史學(xué)研究中來(lái)，而像考古學(xué)、人類學(xué)等等的現(xiàn)代學(xué)科，更是拓寬了我們發(fā)掘比對(duì)歷史資料的渠道。現(xiàn)在的歷史研究，不僅要處理見(jiàn)諸文字的檔案資料，還有很多鮮活的東西需要我們?nèi)タ疾旆治觥?/p>
記者：隨著信息時(shí)代和全球化的到來(lái)，歷史學(xué)家需要面對(duì)的檔案材料越來(lái)越多，同時(shí)研究歷史的方法和途徑也五花八門，越來(lái)越復(fù)雜。在這樣的一個(gè)背景之下，歷史學(xué)家還原歷史真實(shí)的難度是不是同時(shí)也越來(lái)越大？面對(duì)紛繁復(fù)雜的檔案材料，如何才能避免盲人摸象？
李捷：歷史學(xué)者在梳理各種檔案的時(shí)候，會(huì)發(fā)現(xiàn)越靠近我們的歷史，資料會(huì)越多。怎樣通過(guò)這些材料還原歷史，認(rèn)清哪些是代表本質(zhì)的現(xiàn)象，哪些是枝節(jié)的東西；哪些是主流的東西，哪些是非主流的東西？一定要用科學(xué)方法來(lái)整理這些歷史資料，才能還原真實(shí)的歷史。你比如，現(xiàn)在一些所謂的“歷史揭秘”，就是經(jīng)不住考證的，它其實(shí)就是“盲人摸象”。你拿來(lái)一段蔣介石的日記，說(shuō)這就是真實(shí)的蔣介石，是沒(méi)有說(shuō)服力的。具體到抗戰(zhàn)時(shí)期，大量的材料證明，蔣介石是有兩面性的，既有面對(duì)民族危亡時(shí)愛(ài)國(guó)的一面；也有其階級(jí)本性決定的反共的消極一面。這就導(dǎo)致抗戰(zhàn)后期，國(guó)民黨消極抗日、積極反共的一面越來(lái)越暴露出來(lái)。這也說(shuō)明了為什么蔣介石在抗戰(zhàn)勝利后三年多時(shí)間就把大陸失掉了，被趕到臺(tái)灣。這都是有歷史必然性的。所以說(shuō)，如果僅拿蔣介石的只言片語(yǔ)或者蔣介石日記某方面的說(shuō)法，去否認(rèn)他有頑固反共這一面的話，是站不住腳的。
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??? 一個(gè)合格的歷史工作者，必須在歷史的長(zhǎng)河里，把人類、社會(huì)、國(guó)家、民族發(fā)展進(jìn)步的因素放進(jìn)去，作為評(píng)價(jià)歷史事實(shí)的一個(gè)價(jià)值尺度
記者：上世紀(jì)80年代至今，國(guó)內(nèi)引進(jìn)了不少外國(guó)學(xué)者研究毛澤東的著作，比如河北人民出版社出的R·特里爾的《毛澤東傳》，中國(guó)青年出版社推出的菲利普·肖特的《毛澤東傳》，曾經(jīng)影響力都很大。我讀這些書(shū)有一個(gè)體會(huì)，就是面對(duì)同樣的檔案材料，中外的學(xué)者可能會(huì)得出不同的結(jié)論。如何看待這種情況？
李捷：這就是我們要說(shuō)的第二個(gè)傳統(tǒng)。歷史是客觀的，但是面對(duì)同樣的歷史材料，史學(xué)家如何解讀，卻是主觀的。史學(xué)家自然地會(huì)受到自己的立場(chǎng)、觀點(diǎn)和方法的影響和局限。五四運(yùn)動(dòng)以后，中國(guó)的史學(xué)工作者自覺(jué)地接受科學(xué)的理論指導(dǎo)。這個(gè)科學(xué)的理論，就是馬克思所奠定的歷史唯物主義立場(chǎng)、觀點(diǎn)和方法。所以，同樣的材料，我們作這樣的解讀，西方的學(xué)者作那樣的解讀。R·特里爾和菲利普·肖特等，他們的史學(xué)觀點(diǎn)就是用權(quán)力斗爭(zhēng)說(shuō)來(lái)解讀歷史。如果權(quán)力斗爭(zhēng)學(xué)說(shuō)是從政治結(jié)構(gòu)來(lái)看問(wèn)題的話，恰恰到了最后，它偏離了這個(gè)主旨，將歷史變成了私人之間的恩怨沖突。
記者：除了參與《毛澤東傳》的編撰工作之外，您還親自撰寫(xiě)了大量的研究毛澤東的專著和論文。您提出了一個(gè)評(píng)價(jià)毛澤東歷史地位的“五大坐標(biāo)”，包括馬克思主義發(fā)展、科學(xué)社會(huì)主義發(fā)展、中華民族偉大復(fù)興發(fā)展、中華文明發(fā)展及世界文明發(fā)展等五個(gè)參照系。在這“五大坐標(biāo)”每個(gè)都有“發(fā)展”兩字，這是不是也是歷史唯物主義的一個(gè)核心史觀？
李捷：唯物史觀很重要的一點(diǎn)，就是把一個(gè)人的思想和他對(duì)歷史的貢獻(xiàn)，放在特定的歷史環(huán)境下，看他的哪些思想是前人所沒(méi)有的，而這些思想又是推動(dòng)還是阻止了歷史的前進(jìn)，把動(dòng)機(jī)和效果結(jié)合起來(lái)。從20世紀(jì)至今，中國(guó)歷史上前所未有的翻天覆地的歷史性巨變，就是由毛澤東開(kāi)啟的。中國(guó)人終于可以在世界上站立起來(lái)，結(jié)束受盡西方列強(qiáng)屈辱的歷史，也是從毛澤東開(kāi)始實(shí)現(xiàn)的。對(duì)于這樣一位對(duì)國(guó)家、民族、人民做出巨大歷史性貢獻(xiàn)的民族英雄，中國(guó)人民和中華民族現(xiàn)在和將來(lái)都會(huì)永遠(yuǎn)銘記在心。但毛澤東同志也有他的歷史局限性。鄧小平同志繼承了他的正確的一面，同時(shí)克服了他的歷史局限性，帶領(lǐng)我們走進(jìn)了一個(gè)新時(shí)代，歷史就產(chǎn)生了從思想到實(shí)踐的飛躍。從人物與人物的歷史傳承關(guān)系來(lái)說(shuō)，就產(chǎn)生了一次超越。我們整個(gè)的社會(huì)發(fā)展，就是長(zhǎng)江后浪推前浪，一代更比一代強(qiáng)。
記者：從發(fā)展的角度來(lái)研究歷史，這與司馬遷的“究天人之際，通古今之變”有相通之處。
李捷：中國(guó)的史學(xué)傳統(tǒng)與馬克思主義史學(xué)，都強(qiáng)調(diào)歷史的教育作用、借鑒的功能。一部歷史，就是進(jìn)行歷史觀教育的好教材。一個(gè)合格的歷史工作者，必須在歷史的長(zhǎng)河里，把人類、社會(huì)、國(guó)家、民族發(fā)展進(jìn)步的因素放進(jìn)去，作為評(píng)價(jià)歷史事實(shí)的一個(gè)價(jià)值尺度。
歷史是客觀的，但對(duì)歷史的評(píng)價(jià)要體現(xiàn)正確積極的價(jià)值觀。不體現(xiàn)價(jià)值觀，所謂的歷史的純粹客觀中立是沒(méi)有的。在西方學(xué)者的筆下，同樣講拿破侖，可以有很多種寫(xiě)法，有人把他寫(xiě)成推動(dòng)歐洲政治版圖的英雄，也有人把他寫(xiě)成惡魔。寫(xiě)毛澤東也是如此，一百個(gè)人有一百個(gè)人的寫(xiě)法。除了史學(xué)研究的立場(chǎng)、觀點(diǎn)、方法不同以外，很重要的還有一點(diǎn)，就是價(jià)值觀。司馬遷寫(xiě)《史記》，除了開(kāi)創(chuàng)了中國(guó)史學(xué)傳統(tǒng)的貢獻(xiàn)，還有通過(guò)歷史來(lái)告誡后來(lái)的人們應(yīng)當(dāng)愛(ài)什么、恨什么。這種愛(ài)憎分明的史學(xué)傳統(tǒng)，也是《史記》不但能夠成為偉大的史學(xué)名著，同時(shí)也是不朽的文學(xué)名著的重要原因。
記者：那么今天我們應(yīng)該怎樣用發(fā)展的觀點(diǎn)看歷史？
李捷：對(duì)于今天來(lái)說(shuō)，我們應(yīng)該站在中華民族偉大復(fù)興的中國(guó)夢(mèng)的角度來(lái)看待歷史。就像習(xí)近平總書(shū)記說(shuō)的，歷史上不能沒(méi)有英雄，民族也不能沒(méi)有英雄，我們必須維護(hù)這些英雄。
現(xiàn)在出現(xiàn)一種匪夷所思的現(xiàn)象就是調(diào)侃英雄，很讓人寒心，很耐人尋味。說(shuō)明一些人心里面沒(méi)有道德尺度，或者是沒(méi)有以國(guó)家利益民族利益為最高利益的價(jià)值尺度。若沒(méi)有這個(gè)尺度，就成了胡適先生所說(shuō)的“歷史就變成了任人打扮的小姑娘”。說(shuō)它好，它就好；說(shuō)它是惡魔，它就是惡魔。不應(yīng)該是這樣，歷史是有價(jià)值判斷的。岳飛毫無(wú)疑問(wèn)是我們的民族英雄，盡管他所生活的年代是民族融合時(shí)期，但在當(dāng)時(shí)體現(xiàn)的精神恰恰是中華民族寧折不彎的英雄氣概。在2015年紀(jì)念抗戰(zhàn)勝利70周年系列活動(dòng)中，我們既肯定中國(guó)共產(chǎn)黨的中流砥柱作用，同時(shí)也不忘記為民族大義犧牲的每一位烈士。這就堅(jiān)持了中國(guó)共產(chǎn)黨評(píng)價(jià)歷史是非的立場(chǎng)，同時(shí)也堅(jiān)持了中華民族的立場(chǎng)，把這兩個(gè)立場(chǎng)很好地結(jié)合了起來(lái)。
