訪談嘉賓：龔云（中國社會科學院馬克思主義研究院研究員）
精彩觀點：
■ 歷史虛無主義思潮是一種特定的政治思潮，它不是一般的歷史認識，也不是一般的常識錯誤，它的政治指向性非常明確。它的政治指向性主要指向否定共產(chǎn)黨的領(lǐng)導和中國特色社會主義制度，同時否定馬克思主義指導思想，共產(chǎn)主義理想，繼而延伸到對人民民主專政的否定，這是它最主要的指向和目的所在。
■ 習近平總書記在建黨95周年的講話中強調(diào)了“八個初心”，核心就說是強調(diào)我們共產(chǎn)黨人的理論根基，就在馬克思主義，如果沒有馬克思主義，我們的近代民主主義革命，就不可能對社會性質(zhì)產(chǎn)生正確認識，就不可能找到我們依靠力量，就不可能走上社會主義道路。
■ 它所謂的“新”，其實是我們很多人不了解的、沒見過的，這是個打引號的新，所以它所謂的新認識其實是倒退，把我們的歷史的認識，倒退到非科學的狀態(tài)。結(jié)果導致我們對歷史產(chǎn)生彷徨感，沒有了方向感。
■ 主流的東西、正面的東西，不要搞形式上可以玩，可以娛樂，這些東西是不能消遣的，是不能娛樂化的。否則只能亂搞，使我們這個社會，沒有崇高，沒有嚴肅，全是一地雞毛。
訪談實錄：
求是網(wǎng)：自20世紀20年代中國社會就出現(xiàn)了一種對歷史采取虛無主義的思潮，在社會上也產(chǎn)生了很大的影響，但是依然有很多人對這一思潮的了解還比較片面，你能否給我們總結(jié)一下歷史虛無主義思潮的主要特點和表現(xiàn)形式？
龔云：歷史虛無主義思潮興起于20世紀20年代，它主要是針對改革開放特別是20世紀90年代中期的發(fā)展實踐出現(xiàn)的一種政治思潮，所以 我們首先要搞清楚，歷史虛無主義思潮是有特定內(nèi)涵的，絕對不能泛化。因為一泛化之后就可能出現(xiàn)很多錯誤的認識。歷史虛無主義思潮是一種特定的政治思潮，它不是一般的歷史認識，也不是一般的常識錯誤，它的政治指向性非常明確。它的政治指向性主要指向否定共產(chǎn)黨的領(lǐng)導和中國特色社會主義制度，同時否定馬克思主義指導思想，共產(chǎn)主義理想，繼而延伸到對人民民主專政的否定，這是它最主要的指向和目的所在。
歷史虛無主義思潮的特點主要有四個：
它首先是政治思潮，是以政治的訴求為主要目的。舉個例子，比如對毛澤東的評價，比如對1957年“反右”的評價，歷史虛無主義者提1957年“反右”，實際上是以反右為借口，指向毛澤東，指向社會主義制度。還有關(guān)于社會主義改造，我們承認社會主義改造是存在缺點的，但歷史虛無主義者把缺點、細節(jié)上升到社會主義改造完全是搞錯了，所以我歸結(jié)一點，歷史虛無主義思潮，實際上是以歷史事件和歷史人物為靶子或者手段，現(xiàn)實指向才是它的目的所在。歷史虛無主義虛無中國近現(xiàn)代史，特別是黨史和國史，顛覆了我們馬克思主義觀點，如果擴大一點，它對我們的傳統(tǒng)文化，也采取一種虛無主義的態(tài)度，也就是80年代末出現(xiàn)的文化虛無主義，全盤否定我們的傳統(tǒng)文化。還有一點，歷史虛無主義思潮除了否定黨史國史，也否定像國際共產(chǎn)主義的歷史，特別是極度否定前蘇聯(lián)歷史，把蘇聯(lián)歷史說成是一塌糊涂。
第二，歷史虛無主義思潮以“學術(shù)研究”的面目出現(xiàn)，在“重新評價”、“重寫歷史”的名義下，做翻案文章，設(shè)置“理論陷阱”，集中表現(xiàn)在對黨史、國史的研究中。黨史領(lǐng)域又主要集中在新中國成立前30年的歷史，國史也是前30年；關(guān)于改革開放，它重點否定我們反對資本主義自由化的歷史，所以說他們不是一般的歷史認識，是一種政治指向性很明確的政治思潮，是有選擇的虛無。它往往會提出跟過去主流不同的一些所謂的新觀點，但實際上它的很多新觀點都是舊觀點的復辟，比如對太平天國的評價，對共產(chǎn)黨的評價。
很多人認為共產(chǎn)黨的歷史就是搞破壞、搞暴亂，包括現(xiàn)在研究長征。今年是長征勝利八十周年，他們就提出長征是國民黨放水，所以它所謂的新觀點不是新觀點，而是顛覆我們最基本的一些定論，跟我們的主流不一樣的，一般大眾會覺得新鮮的事情，它采用的手法是抓細節(jié)、碎片化歷史。所以我們剛才講到，歷史虛無主義思潮不同于一般的歷史研究，我們承認，歷史認識是不斷發(fā)展的，會有新材料、新視角出現(xiàn)，也可能會出現(xiàn)跟我們過去不一樣的認識，有的是豐富了我們過去認識，有的是最基本的認識發(fā)生差異，但這些跟歷史虛無主義思潮明顯不是一回事。
第三，他們搞所謂價值中立，標榜以第三方中立的角度，不帶任何政治觀點和政治立場,通過單個的歷史事件否定歷史整體。但其實，他們是不斷顛覆我們對歷史的定論，然后重新把我們過去認定的歷史，再顛倒過去，比如說歷史是人民創(chuàng)造的，他們會說成歷史是英雄創(chuàng)造的等等。習近平總書記在建黨95周年的講話中指出，人民是歷史的創(chuàng)造者，是真正的英雄。所以我們要旗幟鮮明反對歷史虛無主義思潮，摒棄所謂的價值中立，科學的、全方位地看待革命，看待改革開放的歷史，看待馬克思主義。
第四，歷史虛無思潮雖然主要是政治性思潮，主要表現(xiàn)在史學領(lǐng)域，但它的表現(xiàn)在文學藝術(shù)領(lǐng)域也有，還滲透到社會科學的其他學科。習近平總書記講，歷史研究是一切社會科學的基礎(chǔ)，所以很多人拿歷史研究作為他們的基礎(chǔ)。舉個例子，搞經(jīng)濟學的人，搞經(jīng)濟史，他們通過歷史虛無主義思潮的結(jié)論，完全否定我們的計劃經(jīng)濟體制。從這個角度講，歷史虛無主義思潮真的不能小覷，一旦俘獲了公眾的頭腦，把他們變成了所謂的集體無意識，就會造成公眾對我們主流不信任，消解社會共識。
求是網(wǎng)：老師剛才說的特別全面，也有人說，歷史虛無主義思潮之所以能有這樣的影響，是因為許多學者放松了對馬克思主義理論的學習，拋棄了唯物主義的歷史觀，習近平總書記在建黨95周年大會上講話也指出，堅持不忘初心，繼續(xù)前進就是要堅持馬克思主義的指導地位，您對此怎么看？
龔云：我非常贊同這個觀點，歷史虛無主義思潮大概出現(xiàn)在20世紀20年代，最早是以全盤否定傳統(tǒng)文化為主要特征，大概是從20世紀70年代末，歷史虛無主義思潮又開始抬頭，出現(xiàn)非毛化思潮，否定毛澤東，繼而否定毛澤東背后的制度和政黨。鄧小平同志1979年說堅持四項基本原則，實際上可以這樣講，鄧小平說堅持四項基本原則就是針對當時的歷史虛無主義思潮，講話的對象就是我們黨內(nèi)少數(shù)高級干部、甚至理論界的一些高級知識分子，因為他們不能堅持唯物史觀，不能堅持馬克思主義唯物史觀的立場、觀點和方法。所以就讓歷史虛無主義有機可乘，出現(xiàn)放大毛澤東的錯誤，把毛澤東錯誤上升到個人品行，而且脫離他的具體歷史環(huán)境。
歷史虛無思潮泛濫的第二個階段就是80年代，很多人因為當時改革出現(xiàn)了某種停滯，出現(xiàn)了推不動的情況，他們就找到傳統(tǒng)文化，所以80年代末出現(xiàn)的文化虛無主義，全盤否定我們的傳統(tǒng)文化就是一種表現(xiàn)。
第三個階段就是在90年代，蘇聯(lián)解體之后，世界社會主義進入低潮，然后人們就開始往回追，覺得為什么會錯，有人就說列寧不應(yīng)該搞十月革命，認為蘇聯(lián)十月革命之前可以走資本主義道路，再往下追，就追到馬克思主義這一塊。說列寧之所以會錯，就在于馬克思主義本質(zhì)就錯了，然后他們就開始重新梳理馬克思主義的正道，其實就是民主社會主義那一套。反映到國內(nèi)，90年代中期，國內(nèi)很多人以蘇聯(lián)解體東歐劇變?yōu)橐?，開始反思我們中國共產(chǎn)的歷史。很多人越來越不相信馬克思主義，特別在史學界里面。
舉個例子，關(guān)于社會形態(tài)，關(guān)于中國近代半殖民地半封建社會，關(guān)于階級斗爭，基本上全丟失了，這就造成我們這些21世紀成長起來的一批的年輕學者，他們頭腦中基本上除了中小學、大學政治課上，有限的馬克思主義歷史唯物主義知識，根本沒有進入骨子里，所以造成我們整個史學界包括社會上的歷史唯物主義比較普遍的喪失了。在這種情況下，很多人本來就不相信馬克思主義，再加上客觀環(huán)境，這時候突出個人英雄歷史，為統(tǒng)治階級鼓吹的歷史虛無主義思潮就乘虛而入，說慈禧太后挺好的，袁世凱挺好的，袁世凱也不想稱帝，袁世凱之所以稱帝，大概是當時不具備共和的條件,等等。
習近平總書記在建黨95周年的講話中強調(diào)了“八個初心”，核心就說是強調(diào)我們共產(chǎn)黨人的理論根基，就在馬克思主義，如果沒有馬克思主義，我們的近代民主主義革命，就不可能對社會性質(zhì)產(chǎn)生正確認識，就不可能找到我們依靠力量，就不可能走上社會主義道路。為什么要堅持社會主義，因為按馬克思主義的指導，資本主義是有它內(nèi)在固有矛盾的，這決定了資本主義不可能代表人類歷史的發(fā)展方向，所以習近平總書記也說了，資本主義不可能終結(jié)歷史，那就是資本主義內(nèi)在矛盾造成的結(jié)果。
如果我們堅持馬克思主義指導，堅持歷史唯物主義，就不可能得出歷史虛無主義思潮的結(jié)論，也不可能否定共產(chǎn)黨領(lǐng)導，否定社會主義選擇，所以我想就說習近平總書記講的不忘初心，實際上針對性是非常強的。堅持馬克思主義、歷史唯物主義是反對歷史虛無主義思潮最有力的武器，我們現(xiàn)在整個社會，要大力強調(diào)堅持馬克思主義，這個堅持還需要很長的過程，需要在全黨全社會普及。
求是網(wǎng)：歷史唯物主義和歷史虛無主義的區(qū)別是什么？二者的根本對立點在哪？
龔云：實際上，這兩個概念不是一個層面上的問題，歷史唯物主義是一種歷史觀，是人類史觀的一種大變革。按照列寧所講，唯物史觀實現(xiàn)了人類認識上的偉大革命；而歷史虛無主義是一種思潮，它們不是一個層面的東西。二者的根本對立點首先就在于歷史虛無主義背離了歷史唯物主義堅持人民創(chuàng)造歷史的觀點，強調(diào)英雄創(chuàng)造歷史。歷史虛無主義是站在統(tǒng)治階級立場，而歷史唯物主義是強調(diào)人民立場。
其次，歷史虛無主義強調(diào)細節(jié)，強調(diào)枝節(jié)的東西，片斷的看待歷史的表象，它認為歷史是沒有規(guī)律的，是一個爛馬草，所以歷史虛無主義很容易走向歷史相對主義；而歷史唯物主義探究歷史的本質(zhì)，強調(diào)歷史是有其發(fā)展規(guī)律的，歷史發(fā)展的動力來自于生產(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系的矛盾，而歷史虛無主義強調(diào)歷史發(fā)展的動力來自于英雄人物、統(tǒng)治級的觀念創(chuàng)造了歷史。在方法上，歷史唯物主義強調(diào)辯證地、全面、科學地看待歷史，而且強調(diào)歷史的看待歷史，而歷史虛無主義思潮用今天的標準去要求過去。
再次，歷史唯物主義是強調(diào)科學的，而歷史虛無主義思潮更多的是在做政治，一種叫虛幻的政治、人造的政治，歷史虛無主義思潮倒打一耙，說我們主流的反對歷史虛無主義思潮，本身就是最大的歷史虛無主義者。它強調(diào)歷史唯物主義本身就是歷史虛無主義，這個可以說是它的一種最新的表現(xiàn)，延伸到史觀這個角度。人類有兩種史觀，一個是唯物史觀，一個唯心史觀，歷史虛無主義本質(zhì)上是唯心史觀，這是二者的對立點。
求是網(wǎng)：能不能理解歷史虛無主義是種倒退思想？
龔云：當然是，因為歷史虛無主義思潮所謂的認識，包括它的一些指導思想，就是馬克思主義唯物史觀產(chǎn)生以前的唯心史觀，再者它的各種觀點也都不是新觀點，比如說社會主義是邪路，這也是舊的，西方資本主義就是這樣干的，所以無論從它的觀點認識還是指導思想，基本上沒有什么新東西，它所謂的“新”，其實是我們很多人不了解的、沒見過的，這是個打引號的新，所以它所謂的新認識其實是倒退，把我們的歷史的認識，倒退到非科學的狀態(tài)。結(jié)果導致我們對歷史產(chǎn)生彷徨感，沒有了方向感。所以我非常贊同你這個觀點，歷史虛無主義實際上把我們的認識拉回到唯物史觀產(chǎn)生前的一種非科學認識。
求是網(wǎng)：近年來在追求創(chuàng)新的口號下，掀起了一陣翻案風，曾經(jīng)的負面人物，如慈禧太后、袁世凱等人的形象越來越高大，而以前被視為先進典型的太平天國義和團運動卻受到了越來越多的批評和指責，您是中國太平天國研究會的常務(wù)理事，您能否給大家談?wù)劗a(chǎn)生這種現(xiàn)象的背后原因？
龔云：從國際來看，歷史虛無主義思潮的產(chǎn)生跟整個世界社會主義運動是息息相關(guān)的，蘇聯(lián)解體東歐巨變，世界社會主義陷入低潮，很多人由這種歷史現(xiàn)象，產(chǎn)生了對世界社會主義歷史和國際共產(chǎn)主義歷史的倒算和反追，認為之所以會解體，就在于源頭的理論錯了。
從國內(nèi)來說，在改革開放之初，中國就有兩種改革路徑的較量，但是越往下走，卻成了兩種改革觀的較量，習近平總書記在建黨95周年的講話中之所以強調(diào)，要堅持改革開放的正確方向，就是因為我們在改革開放過程中，出現(xiàn)了一種想把中國拉到資本主義方向的力量。比如我們現(xiàn)在發(fā)展非公經(jīng)濟，一些人就認為，我們過去對私營經(jīng)濟的認識是不是錯了。實際上很多人是因為沒有科學的思想武器導致認識上產(chǎn)生的似是而非。
現(xiàn)在歷史虛無主義思潮之所以會泛濫，實際上是背后有人在支持。我們是捍衛(wèi)我們改革開放的正確方向，捍衛(wèi)我們共產(chǎn)黨老一輩的革命家，捍衛(wèi)我們新中國所建立的基本制度，但歷史虛無主義者就是要毀壞你所捍衛(wèi)的東西。舉個例子，很多人說太平天國造成了清政府無暇、無力去專心對外。這和當年蔣介石攻擊共產(chǎn)黨是一樣的，蔣介石說的是安內(nèi)必先攘外，曾國藩也這樣說過，蔣介石原來對太平天國還有比較正確認識，他曾經(jīng)有革命傾向，他也肯定太平天國；但是一旦蔣介石代表國民黨大資產(chǎn)階級利益之后，就對曾國藩非常推崇，因為曾國藩把太平天國首都天京打下之后，老的殺，小的殺，實際上他就把太平天國當成了是農(nóng)民起義暴亂。
為什么會這樣陷入錯誤的歷史虛無主義認識？正是因為沒有唯物史觀的指導，對史料，它不鑒別，不分析，不去考證，對歷史隨意歪曲，想說什么說什么。這些人放棄了階級分析法，看問題抓不到歷史本質(zhì)，只抓表象。很多人把革命等同于暴力，革命是暴力嗎？革命僅僅是暴力嗎？這就是不堅持馬克思主義基本觀點，沒有歷史分析，沒有辯證分析，在歷史觀上出了問題，所以我們說反對歷史虛無主義思潮，任重而道遠。
求是網(wǎng)：現(xiàn)在出現(xiàn)許多戲說歷史、改編歷史的影視作品，中國近代史領(lǐng)域尤其是改變了重災(zāi)區(qū)，各種抗日神劇讓人大跌眼鏡，面對這種情況，你認為史學研究者和新聞輿論機構(gòu)應(yīng)該如何引導社會大眾尤其是青少年樹立正確的歷史觀？
龔云：現(xiàn)在歷史虛無主義思潮蔓延了，它的泛濫，不僅在學術(shù)界，而且深入到方方面面，其中就包括影視劇領(lǐng)域。我們現(xiàn)在的一些影視劇，說句實話，缺乏最基本的社會責任，完全為了迎合市場，只要好看，只要搞笑就行。從我個人來看，這也是我們這么多年對文藝的教育功能消解的一種結(jié)果。我們過去確實對文藝的娛樂功能強調(diào)不夠，但現(xiàn)在是走到另外一個極端，過于強調(diào)娛樂化，忽視了教育功能。像《亮劍》這個電視劇拍還是很不錯，再現(xiàn)了一個活生生的共產(chǎn)黨的高級將領(lǐng)，是有社會責任的電視劇，所以大家覺得很好。
但是實際上我們做的遠遠不夠，前些年我看了《重慶談判》這個電視劇，我們過去強調(diào)拍領(lǐng)袖片一定要強調(diào)要審，強調(diào)領(lǐng)袖的扮演者不僅要形似更要神似。因為在老百姓心目當中，比如毛主席的形象，它基本上就定格了。我們現(xiàn)在很多人，包括毛主席，他實際上已經(jīng)超越歷史了，成為一種符號。再比如說雷鋒，現(xiàn)在很多人老是拿一些細節(jié)來否定一個人，說什么雷鋒也談戀愛啊，這些人用意在什么地方，就是要用細節(jié)來否定歷史人物的作用。
現(xiàn)在很多拍影視的人，他不接受我們正面的東西，覺得正面的東西干巴巴的沒人看，那真的沒人看嗎？其實只要講好故事，是有很多人看的。我們現(xiàn)在把歷史教科書寫的枯燥、干巴巴的，歷史是鮮活的事情，所以我在想，我們歷史教科書真要寫活。再者我們的歷史教育，從培養(yǎng)機制來講，文史哲不能分家，需要改進；我們的歷史研究，也需要增強哲學的深刻性和文學的情感性。所以習近平總書記在文藝座談會上強調(diào)，特別是關(guān)于一些重大的歷史題材，一些重要歷史文物，強調(diào)它的教化作用，教育作用。不是大家不看，是你要拍的讓別人不愛看。
現(xiàn)在對我們青年歷史觀教育這一塊真的要加強，馬克思唯物史觀教育這一塊，教育的方式得改變。我們現(xiàn)在這個社會存在多樣多變的思潮，不像過去相對封閉，觀念比較簡單，現(xiàn)在要告訴我們的青年人，面對這種紛繁復雜的現(xiàn)象，一要有鑒別力，要欣賞力，不能簡單只有迎合。用什么教育？就是要用唯物史觀最基本的東西，用鮮活的方式，他們可接受的方式來教育。同時我覺得唯物史觀需要載體，我們的很多歷史讀物一定要通俗化大眾化。
習近平總書記指出，馬克思主義要中國化、時代化、大眾化，套一下我們的歷史研究，或者歷史教育，歷史宣傳，應(yīng)該就是說要青年化，應(yīng)該讓他們可接受，否則的話，我們講我們的，他們不聽，就會造成我們整個意識形態(tài)的大環(huán)境，各說各的話，各唱各的調(diào)，結(jié)果不能形成合力。所以我想，關(guān)于青年的歷史觀教育也要一盤棋，也要各個方面加強整合，包括新媒體的宣傳，大家都要統(tǒng)一起來，不要覺得是，你這說正話，他那說反話，你這說好東西，他說的壞東西。在整個意識形態(tài)這一塊，一定要形成十個指頭彈鋼琴，哪該重哪該輕，一定要有大合唱。
主流的東西、正面的東西，形式上可以玩，可以娛樂，但這些東西是不能消遣，不能娛樂化的。否則只能亂搞，使我們這個社會，沒有崇高，沒有嚴肅，全是一地雞毛。所以我們現(xiàn)在影視界、教育界、媒體界，一定要樹立社會效益最大的觀念，要有社會責任感，在此前提之下，提高我們的藝術(shù)水平、教育水平、宣傳水平，要了解我們的受眾，不能去誤導他們，這是一個精神生產(chǎn)者的社會責任。
