張斌平
高 洪
朱漢國
CFP
CFP
■主持人：
張斌平（北京五中校長、歷史特級教師）
■訪談專家：
高洪（中國社會科學院日本研究所研究員、黨委書記、副所長）
朱漢國（北京師范大學教授、博士生導師、中國現(xiàn)代史學會副會長、教育部中學歷史課程標準研制組負責人）
我們紀念中國人民抗日戰(zhàn)爭暨世界反法西斯戰(zhàn)爭勝利70周年，就是要銘記歷史、緬懷先烈、珍愛和平、開創(chuàng)未來。在隆重紀念抗戰(zhàn)勝利70周年的時刻，如何促進青少年正確地反思戰(zhàn)爭珍愛和平，培育正確歷史觀、價值觀顯得愈加重要。在9月8日教育周刊基礎教育版刊發(fā)的《如何從抗戰(zhàn)歷史中涵育青少年核心價值觀》一文提出：青少年關于抗日戰(zhàn)爭的一些認知比較薄弱、模糊，對一些影響價值觀形成的深層次問題還需要引導。就這個話題，我們邀請專家針對這些問題予以解答，以便更好地理解歷史，在尊重歷史事實的基礎上，進行全面分析，引導學生進行正確的歷史體驗，反對戰(zhàn)爭珍愛和平，逐步讓學生樹立正義必勝、和平必勝、人民必勝的價值觀念。
為什么說中國戰(zhàn)場是世界反法西斯戰(zhàn)爭的東方主戰(zhàn)場？
張斌平：習近平總書記指出：“在那場戰(zhàn)爭中，中國人民以巨大民族犧牲支撐起了世界反法西斯戰(zhàn)爭的東方主戰(zhàn)場，為世界反法西斯戰(zhàn)爭勝利作出了重大貢獻。”如何讓青少年深入理解中國戰(zhàn)場在世界反法西斯戰(zhàn)爭中的地位？
高洪：我們認為，1931年日本策動“九一八”事變，大舉侵華，侵犯中國東北，已經(jīng)引發(fā)了法西斯發(fā)動的世界戰(zhàn)爭。從這個意義上講，中國人民的反法西斯戰(zhàn)爭時間最早、歷史最長。一直到1945年8月15日，日本法西斯投降，盤踞在中國本土上的日軍有105萬。英美的領導人，羅斯福、丘吉爾都講過，沒有東方戰(zhàn)場的牽制，那太平洋戰(zhàn)場，甚至在全球意義上打敗法西斯是不可想象的。試想一下，如果不是我們牽扯著100多萬武裝的日軍，那么日軍騰出這個力量來，在太平洋戰(zhàn)場、在東南亞戰(zhàn)場、在澳大利亞、美軍能否順利地打敗日本法西斯？美國考慮過，如果硬打到底，美軍可能傷亡過百萬，100萬是一個巨大的決定戰(zhàn)爭結果走向的數(shù)字。中國當然是發(fā)揮了巨大的作用。如果蘇聯(lián)在抗擊德國法西斯的時候，沒有中國戰(zhàn)場的敵后武裝的主要作用，日本若調動中國東北的關東軍在蘇聯(lián)背后插上一刀，蘇聯(lián)能否撐得住很難說。當時，蘇聯(lián)西伯利亞地區(qū)是空虛的，所有軍隊都直接從西伯利亞火車運到前線去打擊德國法西斯。一個大國同時對兩個大國，兩面作戰(zhàn)那是很難取勝的。也正是在這個意義上，當時對中國抗日戰(zhàn)爭的強有力支持也是各大國本身的需要。
朱漢國：一是要增加相關史實的論述，二是要轉變歷史敘事的視角，要從世界反法西斯戰(zhàn)爭的視角來論述中國抗日戰(zhàn)爭?；蛘哒f，要把中國的抗日戰(zhàn)爭置于世界反法西斯戰(zhàn)爭中去論述。要讓青少年具有這樣的認識：一、1931年，日本發(fā)動侵略中國東北的“九一八”事變，點燃了世界法西斯對外侵略戰(zhàn)爭的第一把戰(zhàn)火。二、1937年，中國全民族抗戰(zhàn)的爆發(fā)，對世界產(chǎn)生了牽動全局乃至改變格局的影響。中國始終抗擊和牽制著日軍主力，使其陷入長期戰(zhàn)爭的泥潭而不能自拔。中國的持久抗戰(zhàn)不但為蘇、美、英等反法西斯國家贏得了寶貴的戰(zhàn)爭準備時間，而且為保證同盟國實施“先歐后亞”大戰(zhàn)略發(fā)揮了重要作用。三、1941年太平洋戰(zhàn)爭爆發(fā)后，中國主動加強與蘇、美、英、法等同盟國的戰(zhàn)略協(xié)調，促成國際反法西斯統(tǒng)一戰(zhàn)線的正式建立，為取得戰(zhàn)爭勝利創(chuàng)造了有利條件。在整個反法西斯戰(zhàn)爭中，中國軍民與各國軍民一道，互相支援，互相配合。美、蘇等國從人力物力上大力支援中國的抗日戰(zhàn)爭，中國也為同盟國提供了大量戰(zhàn)略物資和軍事情報，在人力、物力、財力上支援了同盟國的反法西斯斗爭。中國遠征軍遠赴緬甸，與盟軍協(xié)同作戰(zhàn)，使日軍遭到少有的沉重打擊。中國長期的抗戰(zhàn)和與日軍殊死的斗爭，使中國抗日戰(zhàn)爭成為世界反法西斯戰(zhàn)爭的東方主戰(zhàn)場。
在一般人印象中，與歐洲戰(zhàn)場和太平洋戰(zhàn)場相比，一次性大規(guī)模殲滅日本侵略軍的戰(zhàn)役不多。如何理解這種情況？
張斌平：評價美蘇對中國抗戰(zhàn)的貢獻還有一些因素值得關注。中國抗日戰(zhàn)爭歷時14年，大小戰(zhàn)斗無數(shù)，付出巨大的民族犧牲，涌現(xiàn)出無數(shù)抗日先烈，但在一般人印象中，與歐洲戰(zhàn)場和太平洋戰(zhàn)場相比，一次性大規(guī)模殲滅日本侵略軍的戰(zhàn)役不多。年輕人應該如何理解這種情況？
高洪：這主要是理解戰(zhàn)爭方式的不同。歐美與日本是具有強大軍事力量的現(xiàn)代國家之間的對決，中國不是?，F(xiàn)在的年輕人在電影大片里看到的都是整建制集團軍的對抗性作戰(zhàn)。我們是不能和日本打對抗性作戰(zhàn)的，一直到1944年，國民黨軍隊節(jié)節(jié)防御，節(jié)節(jié)敗退。共產(chǎn)黨軍隊非常缺少子彈，我們歌里唱的是“每一顆子彈消滅一個敵人”。日本的關東軍老兵經(jīng)過實彈訓練，打得非常準。如若組織大規(guī)模戰(zhàn)斗，沒飛機，沒坦克，和訓練有素的日軍進行大規(guī)模作戰(zhàn)，這是不敢想象的。我們打的是人民戰(zhàn)爭，我們深入敵后，用小規(guī)模的，化整為零的兵民結合的方式，也打了很多小仗，積小勝為大勝。這是我們中國特色的，特別是共產(chǎn)黨領導的，抗日民族統(tǒng)一戰(zhàn)線的做法，給日軍的打擊力度是相當大的。如果沒有這種累加的巨大的效果，日本完全可以騰出手來去打蘇聯(lián)，去太平洋作戰(zhàn)。中國戰(zhàn)區(qū)特別是共產(chǎn)黨領導的抗日武裝力量，斗爭是非常堅決的。等到國民黨軍在滇西、緬北地區(qū)作戰(zhàn)的時候，那些兵團經(jīng)過很好的訓練，得到外部充足的戰(zhàn)略物資補充，把日本人打得很慘。我們的優(yōu)勢就在于我們有人民戰(zhàn)爭的汪洋大海，我們誘敵深入?，F(xiàn)在的青少年對人民戰(zhàn)爭的觀念淡漠了，不像過去的人能夠明白這個。
朱漢國：出現(xiàn)這種現(xiàn)象有內外兩種因素。從外部來說，是受國際上一部分不能正視中國抗日戰(zhàn)爭歷史地位的史觀影響；從內部來說，是社會輿論還不能客觀評價國民黨正面戰(zhàn)場影響所致。事實上，在歐洲戰(zhàn)場上大規(guī)模殲滅侵略軍的戰(zhàn)役并不多，而中國的抗日戰(zhàn)爭殲滅大量侵略軍的戰(zhàn)役并不少。如抗戰(zhàn)初期的淞滬會戰(zhàn)、徐州會戰(zhàn)、太原會戰(zhàn)、武漢會戰(zhàn)等；相持階段的百團大戰(zhàn)、桂南戰(zhàn)役、湘西戰(zhàn)役等。有鑒于此，我們一定要進一步加強中國抗日戰(zhàn)爭的研究，擴大其國際影響；同時客觀地評價國民黨正面戰(zhàn)場和共產(chǎn)黨領導的敵后戰(zhàn)場的作用。
如何讓青年人理解兩個戰(zhàn)場對抗戰(zhàn)勝利的貢獻？
張斌平：剛才說到這個情況是因為中國戰(zhàn)場形成了國民政府領導的正面戰(zhàn)場和共產(chǎn)黨領導的敵后戰(zhàn)場，這是中國抗戰(zhàn)的特殊現(xiàn)象。如何讓青年人理解兩個戰(zhàn)場對抗戰(zhàn)勝利的貢獻？
高洪：至少日本侵華初期，國民黨是消極的。而在東北被日軍占領以后，共產(chǎn)黨領導的抗日武裝，是在整個東北抗聯(lián)作戰(zhàn)當中，打得最堅定最頑強。楊靖宇、趙一曼、趙尚志都是共產(chǎn)黨員，他們打得非常慘。我們的游擊戰(zhàn)爭缺少根據(jù)地，沒有擴充設備。比如，不能生火，一生火就有煙，有煙日軍就能發(fā)現(xiàn)。那是最為艱苦的年代，東北抗聯(lián)作戰(zhàn)，艱苦的程度要超過關內。所以，最后楊靖宇殉國以后，日本人都集體給他敬禮。這種精神確實令我們佩服。是在民族危亡的關頭，從民族大義角度出發(fā)，共產(chǎn)黨和國民黨摒棄前嫌。如果不形成全民族統(tǒng)一陣線來抗戰(zhàn)，中國未必能撐下來。
朱漢國：抗日戰(zhàn)爭期間存在著兩個戰(zhàn)場，是中國抗日戰(zhàn)爭的特點之一。兩個戰(zhàn)場的存在，是1927年后中國政治軍事在抗日戰(zhàn)爭時期延續(xù)和發(fā)展的結果。如何看待這兩個戰(zhàn)場，我們應認識到：一、兩個戰(zhàn)場承擔著不同的戰(zhàn)略地位。國民黨軍處在日軍戰(zhàn)略進攻的正面，負責正面戰(zhàn)場作戰(zhàn)；共產(chǎn)黨領導的八路軍、新四軍處于日軍的后面或側面，負責敵后戰(zhàn)場作戰(zhàn)。二、兩個戰(zhàn)場是各自獨立的。兩個戰(zhàn)場作戰(zhàn)任務相同，其命運息息相關，但主要是各自與日軍作戰(zhàn)，各有各的作戰(zhàn)區(qū)域，是抗日戰(zhàn)爭的兩個部分。三、整個抗戰(zhàn)時期，中日矛盾是決定一切的。正面戰(zhàn)場和敵后戰(zhàn)場雖有沖突，但互相配合對日作戰(zhàn)是主要的。從抗戰(zhàn)的整體上和全過程來看，中國是進行著一場全民族的抗日戰(zhàn)爭。正面戰(zhàn)場與敵后戰(zhàn)場都是中國抗日戰(zhàn)爭不可分割的組成部分，都為抗戰(zhàn)勝利作出了重要貢獻。
如何讓青少年理解為什么會出現(xiàn)“漢奸”“偽軍”這種現(xiàn)象？
張斌平：1937年毛澤東同志在《祭黃帝陵文》中說“遼海燕冀，漢奸何多！”后來，又出現(xiàn)了汪精衛(wèi)等漢奸政權和“偽軍”。如何讓青少年理解這種現(xiàn)象？
高洪：這有復雜的背景。當時蔣介石雖然形式上統(tǒng)一了中國，但是事實上，中國軍隊內部、中國政治勢力之間就沒有統(tǒng)一過。這是日本在政治意義上敢于冒險侵華的一個基本著眼點。而共產(chǎn)黨領導的抗日民族統(tǒng)一陣線，最后在政治上、精神上承擔起了職責。那些漢奸本身就與中央政權是敵對關系。
朱漢國：抗日戰(zhàn)爭時期出現(xiàn)“漢奸”“偽軍”現(xiàn)象，應從多方面去分析：一、漢奸的上層，這部分人甘為漢奸，是由于缺乏民族氣節(jié)、貪圖個人榮華享受所致。二、一些偽軍下層士兵，是迫于日偽政權強制和家庭生活貧困。三、在抗日戰(zhàn)爭期間漢奸、偽軍的出現(xiàn)，與國民教育缺失有關。誠然，相對于全體中國人民而言，甘愿為漢奸者仍是少數(shù)。廣大中國人民不畏強暴，與日本侵略者進行了殊死抗爭。正是中國人民堅持抗戰(zhàn)，最終取得了抗日戰(zhàn)爭的偉大勝利。
